Ny TM3 eller gammel TMS 85?


Ok, opprinnelig stod det mellom Kia e-Niro eller gammel Tesla S 85. Nå har jeg bestemt meg for Tesla, da jeg jo er en techie og Apple-fan – og egentlig ikke burde fornekte meg selv :-P
Spørsmålet blir dermed: Ny Model 3 (LR med autopilot) eller gammel S til samme pris (ca 530.000)?

TMS er sikkert det mest fornuftige mtp bagasjerom, men TM3 frister mer pga lenger garanti og nyere tech. Pluss at jeg elsker det minimalistiske interiøret. Tror kanskje også at det er lettere å selge 3’ern om et par år når idealbilen for oss, Tesla Y/Byton, kommer. Fram til da kommer det også en del biler med rundt 450 km i rekkevidde, så da er kanskje 100 km ekstra med firehjulstrekk mer tiltalende for flere? På toppen av det hele lukter det vel også en stor oppgradering av S’en om ikke så lenge slik at en 2015-modell kanskje blir vanskelig å selge? Spesielt når den er utenfor garanti (tenkte å kjøpe utvidet garanti hvis jeg kjøper en gammel S nå), går mot slutten av batteri- og DU-garanti og i tillegg kan være vel utdatert.

Hva mener dere?
Kjøper tross alt min første bil, så jeg er fersk på området.
Noen stikkord mtp behov:
* Første bil.
* Familiebil for 4.
* Plass til en barnevogn.
* Mest by og nærområde (Oslo) til hverdag.
* I snitt månedlige turer til hytta (Kragerø, 370 km tur/retur).
* Samme gjelder til Tønsberg (220 km tur/retur).
* Vet at turer med småbarn vanligvis innebærer stopp underveis, men hadde vært fint om dette ikke var et must.
* Sikker og bekymringsfritt bildrift hadde også vært ok :-D

Har du undersøkt bildeling eller bilkollektiv der du bor? Mange av disse har elbiler som et miljøriktig alternativ. På ferieturene kan det være gunstig med regulær leie av bil fra disse utleiefirmaene. Riktignok de forferdelig fossile, men det er jo bare i feriene. Dette er trolig langt billigere ordninger og mye mindre risikabelt enn å eie selv. Mange brukere av HO har bildilla og derfor ikke så bra til å besvare dette. Selv lever jeg uten bil, men kan leie når jeg må ha bil. Det er sjelden, men til transport av hele familien eller flytting og slikt kan det være kjekt.

Er faktisk med i bilpool nå. Har fungert veldig bra, samt er et veldig bra miljøvennlig alternativ! Dessverre har det blitt mye styr pga barneseter som må installeres og avinstalleres etter bruk. Dessuten er tilbudet heller ikke fullt så gunstig på lengre turer, noe vi har merket etter hyppige turer på hytta. Ville helst ikke eie bil, men følte at convenience i hverdagen til slutt seiret...
Landet dermed til slutt på å kjøpe bil. Nå er spørsmålet hvilken bil, mtp et par års tidsperspektiv.

Hei The Kid

Da trenger du en bilkonsulent som kan utrede og konkludere. Det viktigste er at du absolutt ikke hører på noen svar som kan tenkes å dukke opp på denne tråden. Det er personer som har blitt ideologisert av bilisme og lider av bildilla her på HO. For alt det vi vet kan de være bruktbilselgere. De skyr ingen midler for å få ut en forferdelig fossil eller en halvdød elbil. Slike mennesker selger sin egen bestemor uten å blunke eller felle en tåre. Jeg ville ha konsultert NAF var jeg deg. Kanskje han Broom typen. En høy en som kjører Tesla (tror litt på ham)
mishka
11.02.2019 kl 18:29 567

Hehe, en bilkonsulent som skal utrede og konkludere. Hørt mye rart i mitt liv. Er man ikke i stand til å finne ut av dette sjæl så er man ikke en mann. Som min ukrainske kone sier: Norge er fult av kvinnfolk av begge kjønn. Alle med kaffe-latten i den ene hånda og barnevogn i den andre. De er ikke en gang i stand til å skifte et punktert hjul😁.
Redigert 11.02.2019 kl 18:31 Du må logge inn for å svare

Dette er ingen konkurranse i mannsjåvinisme eller ragging av øst-europaberter mishka. Her gjelder det å kartlegge behovet og den daglige livssituasjonen til The Kid og også hans fritidsbehov. Hans ønsker og drømmer må derfor komme i andre rekke. Selv det å være macho mann Så er det hva som er på markedet nå og det er jammen ikke lite. Videre hvordan veiene vil se ut. Oslo-Kragerø er ingen spøk. Det blir bra vei når de nå er igang med ny E18 gjennom Grenland, men vi snakker bompenger de-luxe begge veier der også i tillegg til alle de andre langs Vestfold, Bærum, Oslo. Så elbilenes lavere takster kommer godt med. 370 km tur/retur høres veldig riktig ut. Altså må den elbilen klare 185 km hvis det er lademulighet på hytta. Dette klarer mange elbiler i dag. Kjøring lokalt i Oslo krever også elbil. Vi snakker 1. juni 2019 og 53 nye bomstasjoner. Som 99,99% av alle i Norge etterspør sikkerhet for drift og lite plunder og heft. Tesla er vel ikke de aller beste og når de får trøbbel må man vente lenge på servicefolkene. Japanerne er ikke så tungt inne i elbiler ennå, men de har produsert unike ting innen bil før. Jeg hadde samme Toyota i 5 år og kostnaden var 2 stk vindusviskere. Toyota sier de skal lage elbiler. Da blir det kanskje slik det var med de fossile.
Basse
11.02.2019 kl 19:51 532

Gammel Modell S er dumt fordi når garantien utløper står du med sjokkregningene på verksted helt på egen kappe. En brukt S 85 er på ingen måte rett priset til 500k, det er på tok før dyrt for den korte tiden det gjenstår før garantien er utløpt og kjøretøyet i realiteten er verdiløst straks et viktig og dritdyrt komponent tar kvelden. Og det gjør de ofte på en Tesla.
Modell 3 er rett og slett stygg og for å kutte prisen er interiøret ekstremt sparsommelig, for å kutte prisen sammenlignet med billigste modell S er det benyttet stål istedet for aluminium. Akkurat som på Modell S og Modell X så er ikke komponenter montert nøyaktig, du må noen regne med sprikende og skjeve mellomrom her og der. Lister som står ute av linje osv osv. Men holder du ut det stygge utseendet, et fattigslig materialvalg og et sovjetinspirert spartansk interiør kan du tenke over at den med stor sannsynlighet vil bringe inn et nytt megaproblem for Tesla: RUST.
Noen som husker Chrysler Neon? Ja den var en "budsjett"-bil...akkurat som Modell 3 er en "budsjett-EV". Så vi får vel se hvordan dette skal gå i saltlaken i Norge etterhvert...

Jeg ville aldri i verden kastet bort penger på noen av disse 2. Siden du virker å være en kar som gjerne slenger armer og bein litt utenfor "the box" så vil jeg foreslå at du tar en titt på den nye Mazda 3 som kommer med en fenomenalt spennende mild hybrid bensinmotor utpå sommeren i år. Langt mer GOD KVALITETSBIL for pengene kan man faktisk garantere at du får, og en teknologi du kan regne med å få skryte mye av. Og det uten at den moroa koster en halv million. Ikke bare vil Mazda 3 by på mer spennende under panseret, den har et premium interiør, den har bedre plass, spesielt mer brukervennlig bagasjerom, den fåes naturligvis med hengerfeste og byggekvaliteten er solid, nøyaktig og holdbar.Den vil også kunne bli å få med firehjulstrekk. https://www.topspeed.com/cars/mazda/2019-mazda-3-sedan-ar183640.html

Personlig ville jeg foretrukket å bli en av de førdste som ruller rundt i en ny 2019 BMW 320d med Xdrive med M-pakke og sportsautomat. Men da må du nok nærmere 600k for å få alt det utstyret du sikkert vil ha. (Jeg dropper alt som heter kjøreassistenter og navigasjon, det er ting man jo aldri trenger når man elsker å kjøre, men som koster så jævli mye å bare "ha det"). Fete hjul, skinnseter og god stereo, DA er jeg klar for biltur:)

Redigert 11.02.2019 kl 20:16 Du må logge inn for å svare
Basse
11.02.2019 kl 20:00 521

Toyota satser bredt på mild hybrid, men holder også på med ên(1) EV ja og den skal visstnok nærme seg markedet medio 2022. Men denne EVn kommer de med for å dekke seg inn i en nisje av markedet, ikke for å erstatte noen av de eksisterende modellene. Jeg kjenner ikke alle detaljer enn så lenge,men vi snakker mest sannsynlig om en konkurrent til Nissan Leaf og VW kommende ID.
Det henger naturligvis sammen med at totalmarkedet i verden vil butte ved maks 10% EV. Utover dette er mild hybrid the future.

Ingen store aktører er "tungt" inne i EV, du skjønner absolutt ingenting av hva det handler om hehee. Koreanske elektronikkprodusenter er derimot veldig TUNGT inne i EV. Resten av verden fokuserer mest på å lage skallet rundt det koreanerne utvikler og deretter sette det sammen lokalt slik at de kan "selge" det under egen merkevare. SÅ lenge kundene ikke oppdager at prisen de betaler er i stor andel for keiserens nye klær vil dette sikkert funke en stund.

Veldig viktig å ikke blande EV-nisjen sammen med hybridisering av bensin og dieselbiler.

Men om ikke det skjer en revolusjon mht batteri og ladeinfrastruktur...vil man møte slutten på blindsporet.
Redigert 11.02.2019 kl 20:08 Du må logge inn for å svare
mishka
11.02.2019 kl 20:53 497

Basse, du glemmer at TheKid allerede er klar for elbil. Og med hans bilbehov og bosted i Oslo så høres ikke det så dumt ut. Han har tidligere vært med i et bilkollektiv, (GRØSS)😱, og da tror jeg vi allerede vet mye. Jeg tipper: Høy utdannelse og såkalt "humankapital". Bosatt sentrumsnært. Sikkert tvangsfeminisert på Blindern eller lignende sted og er like interessert i bil som du er i hardangersøm 😀. Jeg ser han for meg med barnevogn, 5 dagers-skjegg, iPad og kaffekopp på Olav Ryes plass. Og da er mitt klare råd:

TESLA 3

NB! NB! NB!. Under forutsetning av lademulighet HJEMME. Bor han i en av disse nye betongklossene med svalgang, ferdigplen og garasje ala sjokoladefabrikken så er det bare løp og kjøp. Bor han i det vi berlinere kaller "altbau", hvor han må spa batteribilen ut av nærmeste snøfonn uten lademulighet så trenger han ny bolig først eller en brukt japansk vanlig bil.

Jeg tipper at TheKid er typen som ikke har en bil lenger enn at den ikke rekker å ruste. Og grunnen til Tesla 3 fremfor gammel S er ny modell og har sannsynligvis mindre surr enn med en S og ny bil er langt fetere enn gammel. (Musk MÅ ha lært ett og annet i løpet av 8 år.) Og på toppen av det hele liker han i motsetning til deg interiøret og da burde valget være enkelt. Nytt er nytt og brukt er brukt, spesielt med batteribil hvor man ikke aner hvordan forrige eier har mishandlet batteriet på hurtigladere Europa rundt. Kjenner folk som burde hatt vanlig bil, men som har hatt Tesla pga at de er en lett blanding av hypergjerrige, tecknofriker med klare masochistiske trekk. Som en kompis som dro på bilferie til Italia med Tesla S. I flg kona hans var det ikke annet enn mas etter hvor neste SC befant seg 🤪. For TheKid er ikke det tema for han skal maks til Kragerø og det fikser selv en elGolf på en varm godværsdag.
Redigert 11.02.2019 kl 21:05 Du må logge inn for å svare

Hvis den lille nye dekker behovet ville jeg valgt den. Hvis man synes en bil er for dyr å kjøpe ny bør man heller ikke kjøpe den.brukt da månedskosten har lett for å bli like høy pga dyrt vedlikehold. Alle typer biler i dag er kompliserte og inneholder ekstremt mye rart som før eller senere går istykker. Hva det koster å fikse er man ikke på noe vis herre over, og brukte deler er jo ikke lett å få tak i.
Problemet med Tesla er jo at også nye deler kan være vanskelig å få tak i. Det er ikke alt som dekkes av garanti som f eks ruter. Og det er jo en kjent sak at de må man vente lenge på.
Stephen
12.02.2019 kl 08:45 417

Huff, venter folk i flere mnd på ting som f eks frontrute?

Mvh. Stephen

Mht kvaliteten på Tesla så er det jo bare å se på en håndfull videoer på YouTube produsert av folk som eier Tesla, teslabjørn etc etc.

Det handler jo egentlig mest om hva som går i stykker på bilene og historier om hvor lenge bilen har vært inne på reparasjon, hvor lenge de må vente, hvor mange feil som ikke ble rettet opp i og som «skal taes neste gang», side på side med fakturaer som normalt sett ville kostet ti-tusener av kroner med som man skriver null på fordi bilen har garanti.

Og så har man massevis av videoer fra en svart amerikaner som driver og kjøper f.eks vannskadde Teslaer som han fixer opp, og alle problemene han har med å få kjøpt deler fra Tesla, for de er jo ikke villige til å selge deler til en «amatør» må vite, nei det er kun godkjente Tesla service verksteder som får lov til å kjøpe deler.

Så hvordan folk med eldre Tesla skal klare å holde liv i bilen uten groteske regninger fra teslaverkstedene er en gåte.

Ha selv en bil som nettopp er blitt så gammel at den er utenfor garanti, men ser ikke på det som noe kjempeproblem for bilen vil sannsynligvis ikke få så mange problemer, og gjør den det kommer jeg nok til å bruke det beste uavhengige verkstedet jeg kan finne (er flere å velge mellom her jeg bor) som gjør en minst like godt jobb som merkeverksted til langt under halve prisen, og deler får de selvsagt tak i både originaldeler og uoriginale null problem.

Spiller jo liten rolle at strøm er noe billigere enn diesel, når man taper hele fordelen og mer til på svindyre reparasjoner.
Redigert 12.02.2019 kl 11:25 Du må logge inn for å svare
mishka
12.02.2019 kl 11:50 365

Greit oppsummert av Fjordgubben. Jeg var helt siden oppstarten til Apple på 80 tallet en del av den "menigheta". Og ja, i begynnelsen var det lite som kunne hamle opp med Apple produkter for oss i grafiske fag. I fjor gadd jeg ikke lenger å betale 12 lapper for en ny mobiltelefon og ble for første gang "venner" med Android og kjøpte en Oneplus 6 telefon. Under halv pris og rå ytelse. Og det funker helt upåklagelig. Det er klart at Tesla kjører samme hjernevasken og skal kopiere Apple på "menighetsarbeidet". Så langt har det gått over all forventning, men nå kommer de andre store for fullt. Porsche, Audi, MB, VW og Jaguar. Da kan det bli trangt. Tesla har foreløpig en fordel. De eier på en måte i markedsføringen begrepet elbil fordi de er grunnlagt på den ideen. Og som med så mye annet så er det slik at "the winner takes it all".
Redigert 12.02.2019 kl 12:26 Du må logge inn for å svare

Riktig. Det er også interessant å se de nye elbilene fra f.eks Audi og Jaguar, disse har ikke så heftig akselerasjon som man finner i Tesla, man legger seg på et mer normalt nivå, for hvem har egentlig «bruk for» en bil som akselerer ned mot tre sekunder fra 0-100? Det er ubehagelig og man blir rett og slett småkvalm av slike ekstreme akselerasjoner, og det tærer jo veldig hardt på bilen.

Vil tro at også Tesla i fremtiden vil legge opp til mer normale tider på akselerasjon for å spare bilens drivverk og dekk, eller kanskje ikke, Musk får nok et kick av å kunne presentere disse ekstreme bilene, noe som i og for seg er forståelig på tross av at det sannsynligvis forkorter bilens levetid.

Tm3P
13.02.2019 kl 13:21 302

Hegnar forum er nok ikke rette plassen å komme med det spørsmålet :)

Er 3-4 stk som spammer ned alt av Tesla/elbil tråder her inne så de som er interessert i noen saklige diskusjoner går nok andre plasser.

Hahaha, da ER jeg faktisk et kvinnfolk. Jeg har nemlig latten i den ene hånda og barnevogn i den andre, samt at den danske designsekken på ryggen inneholder både mac, iphone, interiørblader, oppskriftsbøker og eske sjokolade fra Pascal :-D Helt seriøst! Når jeg åpner panseret på en bil, er spylervæsken det eneste jeg vet hvor er. Men jeg blir ikke forundret hvis jeg allikevel greier å skifte dekk hvis det trengs, før jeg kjører bilen til spa på Farris Bad ;-) Er vel bare snakk om at folk har bare ulike interesser, sånn er det bare.

Jeg liker design og tech. Det jeg håper å få ut av en bil er litt kjøreglede, komfort og minst mulig vedlikehold og styr, rett og slett fordi jeg ikke er særlig bilinteressert. Jobber som konsulent innen IT selv, så rådgivning og litt research i innsiktsfasen er noe jeg ser verdien i. Har lest noen betraktninger av Benny i Broom angående disse Tesla’ene - og en haug andre folk også, journalister og bileiere.

Jeg skal ha elbil. Det er endelig. Uansett nye avgifter, så er jeg ganske så sikkert på at det blir konkurransedyktig sammenlignet med fossile biler. I tillegg er det også et miljøaspekt i dette. Superchargere er kjekt å ha, sånn just in case. Heldigvis er Holmestrand, Larvik og Rugtvedt akkurat på ruta til hytta.

Det er servicen til Tesla som egentlig skremmer meg litt. Samtidig har både bror og nær venn aldri hatt noen problemer med sine biler. Er vel bare redd for at en S etter utvidet nybilgaranti blir vanskelig å selge om noen år uten svimlende tap da tech’en er utdatert og batteri/DU også går mot slutten av 8 års perioden.

Er få biler, om noen, som er perfekte. I alle fall når man ikke vil bruke mer enn 550. Så her blir det en totalvurdering til slutt. Bagasjeplassen skal testes når en kompis får bilen sin om noen uker. Det må også tas hensyn til at kona sikkert foretrekker å navigere en mindre 3 enn en stor S.

Enig i at en gammel S uten garanti er risikosport. Personlig syns jeg at 3’ern er vakker (enda litt finere enn S’en faktisk). Det minimalistiske interiøret er kanskje det som tiltaler meg mest, sammen med glasstaket. Vi kan vel konkludere med smak og behag her :-D Rust derimot, er noe helt annet! Der er vi helt enige.
Takk for tips om Mazda. Har egentlig bestemt meg for helelektrisk og Tesla-tech, men skal absolutt være open-minded. Interessant det du nevner om kjøreassistenter. Syns jo at autopiloten er unødvendig dyr når selv om ACC, lane assistant og forbedret sikkerhet nok er kjekt å ha når man kjører med verdifull last. Kona blir sikkert ekstra glad for det og, og det er viktig å ta hensyn til.

Reflektert svar fra The Kid. Da har vi landet på elbil. Hybrid og fossile eksisterer ikke. Det jeg ville frem til er akkurat hva du skal bruke elbilen til. Oslo/Kragerø er ganske flatt. Spesielt gjennom Vestfold og man må jo ikke ligge i 110km/t der heller. Greit med elbil. Så mange Teslaer der siste jeg kjørte der sent 2017. Tesla er bilene med lengst rekkevidde og best ladekapasitet. Viktig når man har elbil. Kvaliteten er vel det store spørsmålet. Jeg vet ikke. Det jeg vet er lurt er å undersøke servicestedene og verkstedene deres. Er det mange Teslaer utenfor er det røde flagg. I de fossile tidene (dinosaurtiden) i sin tid sjekket jeg Bilia da jeg hadde lyst på ny Volvo. På Bilia stod det så mange nyere Volvo at det var rødere der enn på partimøtene til NKP. Glem Volvo sa jeg til meg selv. Så jeg valgte ny Toyota og det ble riktig. Den var supergod.
Redigert 13.02.2019 kl 14:26 Du må logge inn for å svare

Hahahaha, fantastisk innlegg, mishka!. Jeg rødmer. Forutenom femdagersskjegget traff du skremmende godt, til og med når det gjaldt svalgang og garasjeplass i kjelleren :-D Jeg innrømmer det: design og tech er viktig for meg. Hvis bilen ikke taper seg mer enn 30% på et par år, så kan jeg leve med det. Og ja: Jeg akter ikke å ha bilen så lenge at den rekker å ruste :-P
Redigert 13.02.2019 kl 14:27 Du må logge inn for å svare

Hehe, har allerede gått noen andre steder. Syns det er fint å få litt ulike synspunkter. Innspillene her inne har hittil også vært nyttige syns jeg.

Tesla både liten og stor har stil og er flotte de. Hvis de hele tiden skal være inn til service og utbedringer og lange ventekøer er det ikke sikkert de tjener ts så godt. Det er kjent at eiere av alt mulig rart innen bil skriver fine omtaler av bilen sin til de går lei og virkeligheten henter dem.

I USA kan de lage mye bra ting, men biler har aldri vært et av dem.

https://www.elbil24.no/nyheter/40-000kr-i-egenandel-for-lanebil/70759215

Mitt råd. Vent til det kommer noe skikkelig fra Japan. Er det noen som kan elektronikk er det japanerne. Jeg har Pansonic tv, blu ray spiller, stereo, kamera, videokamera. Pioneer stereo. Canon kamera, Casio kalkulator, Seiko klokke, Lenovo pc, laptop, smarttelefon, nettbrett (kinesisk, men de har rappet teknologien fra japanerne så like bra). Tidligere hadde jeg Mitsubishi, Toyota, Subaru når jeg hadde bildilla. Aldri noen feilslag av småstæsjet. Aldri et feilslag. Det var lite tull med bilene også når jeg hadde dem. Mindre enn vanlig.
mishka
13.02.2019 kl 21:01 173

Før du bestiller noe som helst bør du så absolutt prøvekjøre. Mange bestiller elbil med lang leveringstid uten å ikke en gang prøvesitte bilen. Et par ting du skal være veldig oppmerksom på med elbiler generelt og Tesla spesielt. Oss som er over snittet bilinteresserte og kjører, i dine øyne, helt sinnsyke avstander med bil legger merke til slikt med EN GANG. Og da snakker vi om ergonometri. Det er som å kjøpe lekre italienske sko på postordre og oppdage at de slett ikke passer en nordisk "klumpfot". Og når vi snakker elbiler og ergonometri skal du legge merke til sittehøyde over gulvet. Foran går det for såvidt greit med lav sittehøyde hvis du kan strekke beina langt fremover. Bak derimot blir nesten alle høyere enn 140 cm. sittende med knærne rett til værs og tresmaken i baken kommer lynkjapt. Og grunnen: Hele bunnen på bilen er smekk full av batterier så det er sikkert 15-20 cm. mellom bunnplate og bunn i kupeen som går bort. Derfor er nesten alle andre elbiler litt høye og "rare" pga dette. Det føles som gamle MB B-klasse som hadde sandwich-bunn. Har du lange bein så sjekk også at du virkelig kan strekke beina helt ut og samtidig dra rattet tilbake til riktig stilling. For oss som er over 180 cm. høye er det f.eks. ingen franske biler man kan dette i.
Der har alltid den latinske gorillaen "Emanuell Desperados", som kan knyte skolissa i oppreist stilling, sittet modell🤪.
Er man over 180 cm. høy er selv en BMW 5 serie bare akkurat så der. 118 cm. fra seterygg til fothviler er grensen for oss med lange bein. BMW har 117 og MB 119cm. Opel Insignia er unntaket blant forhjulsdrevne med 122 cm. Tesla har sannsynligvis god beinplass forover pga fraværet av motor.

Det neste er vindstøy og hjulstøy. Spiller ikke all verdens rolle på E18 i "norske hastigheter", men all vektreduksjon som elbiler har mye av har sin pris i form av mindre støydempende materialer. Tesla har dessuten rammeløse vinduer og da skal bilen ha veldig stivt chassis for at det ikke skal knirke og skrangle på dårlige Oslo-gater. Når det er første bil har man ingen referanser til noe som helst og godtar det meste, men sjekk bilen både på motorvei og humpete bygater. Ikke noe er verre enn om man etterpå begynner å irritere seg over slike ting. Uansett, slikt småplukk er det bare oss autofile som blir plaget av. Men sittehøyde og ergonometri bare MÅ du teste ut før kjøp.
Redigert 13.02.2019 kl 21:13 Du må logge inn for å svare

Dette journalisten liker glossy materialer, dårligere sidestøtte, enklere materialer (bla i tak) og refleksjoner i den to tommer mindre skjermen. Jaja, greit å ikke snakke ned bilen til kjerringa eller fam medlemmer
https://www.nettavisen.no/livsstil/tesla-model-3-eller-model-s-se-sammenlikningen/3423593396.html
Redigert i går kl 21:22 Du må logge inn for å svare