Bil og motor

 

"Tesla Mod X vs "Audi" e-tron. Hvem er værst?"

ZaloUltra
16.09.2017 kl 11:42 1403

"Audi" e-tron, den første ekte SUV-EV?:

Designeren har åpenbart gått berserk med linjal og resultatet er sjokkerende gyselig.
Lett oppfattet som den nest styggeste EV på markedet.
En "ekte" batteri-SUV, bygget på selvstendig plattforme (dette er ikke en batterielektrisk A6). MEN som alle EV har den ikke mulighet til reell 4WD, dvs ingen differensial som fordeler kraft etter behov eller som kan låses. Dette er ingen ekte Audi da den mangler en Audi-drivlinje, men som produkt treffer den rett i en nisje hvor det ikke finnes noen reell konkurrent: EV-SUV og trygt forhandlernett.

Modell X, MPV-EVn som så gjerne vil være SUV-EV:

Designeren har åpenbart ikke tilgang til linjal og resultatet er gyselig. Lett oppfattet som den styggeste EV på markedet. Ikke en "ekte" batteri-SUV, bygget på plattformen til combicoupèn Modell S. Taket løftet for høyere seteplassering gir følelse av "SUV" for den som sitter inne i kupè, men har ikke bakkeklaringen som en "SUV" og som alle EV har den ikke mulighet til reell 4WD, dvs ingen differensial som fordeler kraft etter behov eller som kan låses.
Bakdørene er det ingen som forstår hensikten med, de vil bety store ekstrakostnader etter garantitidens utløp og fungerer dårlig i et marked som gjerne vil ha skibokser og/eller benytter kjøretøyet der det finnes betydelige mengder med regn, SNØ og kuldegrader(m.a.o. snø og is på taket utendørs).
Som alle Tesla er det stor usikkerhet i fremtidig verdi. Kvaliteten er elendig, dette er ikke premium produkter og etter måten bruktmarkedet fungerer på Tesla så er det "ingen" som frivillig vil sitte på en Tesla garantitidens utløp. Da blir det dyrt å eie. Spørsmålet er også om Tesla som produsent i det hele tatt eksisterer i fremtiden...teknisk sett konk allerede.

Fellestrekk:

begge har dårlige bruksegenskaper pga batteriavhengigheten

begge har usikker andrehåndsverdi pga batteriavhengigheten

begge har dårlig rekkevidde pga batteriavhengigheten

ingen av dem er langkjøringskjøretøy pga batteriavhengigheten

ingen av dem dem har reell 4x4

begge kan designmessig defineres som "gyselig"

begge har en pris som ikke kan forsvares utav produktet man får (og derfor er salget også betinget av at stater er villige til å bruke skattebetaleres penger på å subsidiere insintament som klatter over produktenes svakheter og "overpris")

identiske drivlinjer og funksjon uten forankring i noe historisk kundemessig merkelojalitet (kunne like gjerne vært produsert i Kina under andre bokstaver)




Redigert 21.09.2017 kl 08:53 Arkivert
Dette er en arkivert tråd!
Tullium
16.09.2017 kl 12:29 843

vers
Arkivert
Tullium
16.09.2017 kl 12:31 831

va er reell 4x4
Arkivert
dobon
16.09.2017 kl 12:40 817

on't feed the trolls
Arkivert
mishka
16.09.2017 kl 12:53 824

Jeg synes faktisk designet er friskt og fint på denne e-tron suv,en.
Bortsett fra det så synes jeg at el og SUV en dårlig kombo fordi biler med høy luftmotstand også får veldig høyt forbruk i høye hastigheter. Og høyt forbruk er "gift" for elbiler inntil utfordringene med ladetid er løst. Når Audi snakker om 500 km. er det akkurat som Tesla. 500 km. rekkevidde dersom atte....osv. Som alltid med EV, er så blir rekkevidden halvert når man slår på varmeapparatet og øker farten til 150.

Snasen bil for folk fra Bærum som skal på hytta i Hemsedal.
Arkivert
Gullsmeden
16.09.2017 kl 14:52 805

Tullium skrev va er reell 4x4
Reel 4x4, f.eks det systemet Subaru bruker der kun et hjul trenger grep for å dra fram bilen.

Eller system der man låser diffene.

Arkivert
ZaloUltra
16.09.2017 kl 15:11 802

mishka

Audi velger SUV som sitt produkt i EV-nisjen. Hvorfor?
Jeg vil anta at å plassere e-tron i "SUV" segmentet er en måte å kamuflere batterikjøretøyets aller svakeste sider:

Vekt , mangel på bagasjeplass og batteriets enorme arealbehov i m3 for å kunne oppnå en VISS objektiv funksjonell rekkevidde(la oss kalle dette for "netto" rekkevidde som jo er betydelig kortere enn de tall som brukes i markedsføringen.

På denne måten kan man bygge kjøretøyet akkurat så oversized som man har behov for, uten å bli kritisert for det.

Faren er naturligvis at denne plattformen vil ende som et større tapssluk, bli avskrevet og at andrehåndsverdi vil bli slaktet i mangel på oppfølger i segmentet. Tilsvarende Audis A2 konsept, som dog ble et mindre kostbart "blindskudd".

Audi føler seg frem i nisjen, fornuftig, men spørs om ikke de burde ha laget en direkte konkurrent til BMWs hybrid i3 istedet. Billigere å tilpasse f.eks små markeder som det norske hvor scootermotoren ikke selges pga sære avgiftsregle og EV i hovedsak anskaffes til erstatning for trange togvogner t/r jobb.
Redigert 16.09.2017 kl 15:24 Arkivert
doctor
16.09.2017 kl 15:33 764

Tenk å være så utrolig i utakt med tiden. Tesla hatere er mange men blir stadig færre. Prosessen tar tid men innen få år er tradisjonell brum-brum bil et avsluttet kapittel. Man kan jo gjerne skrive side opp og ned om batterier, design etc men det blir rett og slett latterlig.
Arkivert
16.09.2017 kl 16:14 762

Jeg synes Zalo er helt umulig. Audi E-tron er da ingen stygg bil fra noen kant. I mine øyne er den meget lekker fra alle sider så designet er meget pent og litt barskt. Akkurat det man vil ha på en suv.

Nå kan man diskutere hvor bra firehjulsdrift det er på den og også generelt hvor bra den vil være, men det vet ingen siden den ikke er i drift blant oss. Audi har sikkert testet den ut. Som produsent har de laget mye bra kjøreteknisk og designmessig, men har hatt problemer med kvalitet komponenter/rust.

Flere har forhåndsbestilt og jeg skjønner dem godt, men det er jo litt dristig å kjøpe noe man ikke får prøvet eller ennå bedre ha til låns noen gode dager. Uansett en ekte elektrisk suv som skapt for Norge 2019 og etterpå. 95 kWh vil gi bra kjørelengde og konstruksjonen gode kjøreegenskaper og jeg tror også quattro -systemet er i behold i en elektrisk form. Aerodynamikken er ikke helt optimal på suv, men her relativ lav høyde, små kamera til speil og fasongen burde gi ok luftmotstand til denne å være. Vekten vil nok bli litt høy så den trenger all effekt og rekkevidde de har gitt den.

Audi e-tron er aller øverst på min ønskeliste, men jeg har ikke bestilt den ennå.

Blant fossile suv'er vet vi det er Audi quattro og Subaru's systemer som virker og er veldig vellykket (jeg har hatt en Forester med super fremkommelighet før)

Rene fossile 4X4 som ikke er suv har de aller beste systemene, men de blir fort tunge da de har fordelingskasse som gjør en utmerket jobb (men øker vekta mye). Jeg har pr. i dag en typisk en i form av Mitsubishi Pajero og den er veldig tung og har derfor et høyt forbruk av diesel (0,85-0,95).

En Audi e-tron eller noe som er veldig likt og har hengerfeste, kanskje med ennå bedre rekkevidde, vil være veldig interessant. Det tror jeg ikke jeg er alene om.
Arkivert
Tullium
16.09.2017 kl 18:22 731

Zalo, kan ikke du belyse oss vedrørende reell 4x4? Jeg er så nysgjerrig på hva mekaniske systemer gjør bedre enn de elektriske.
Arkivert
OZZY
16.09.2017 kl 18:29 738

ar du ekstravakt i dag Ultra
Arkivert
Tullium
16.09.2017 kl 19:52 705

ullsmeden.
https://m.youtube.com/watch?v=M5Ze_QxyCB
Arkivert
ZaloUltra
16.09.2017 kl 20:37 718

Tullium

det vil ta lang tid å beskrive alle forskjellene i ekte og optimal mekanisk 4x4 kontra kjøretøy med flere fysisk uavhengige el-motorer som leverer krefter til ulike drivhjul

den viktigste forskjellen er at en mekanisk 4x4 kan ved bruk av differensial fordele hele kjøretøyets motorkraft til det hjulet som har best "feste"/mekanisk grep i terrenget

man kan (simpelthen fordi det ikke finnes en fysisk overføring til bakhjulenes drivaksel) ikke fordele effekten i el-motoren foran til noen av bakhjulene på verken Tesla eller "Audi"s e-tron tilsvarende. Når det mekaniske grepet på enten aksel foran eller bak forsvinner vil tilgjengelig effekt som kan leveres ned i terrenget for fremdrift bli betydelig redusert. Istedet vil man få stort negativt utslag vekt/effekt. Motoreffekten til drivhjulene uten mekanisk grep vil bare være "dødvekt".

å bruke betegnelse "quattro" blir en lett avslørbar markedsføringsgimmick om Audi velger å villede kundene med slik betegnelse på e-tron EV-SUVen.


"firehjulsdrift" på store EVer er en konsekvens av svakhetene i batterikjøretøy

- uten girkasse
(fordi girkassene ville bli ekstremt store og tunge for å kunne takle momentet OG de ville trenge store oljekjølere med vifter for ikke kontinuerlig å oppleve havarerte(svidde) lammeller)

- kun 1 girutveksling gir enorm belastning på dette ene giret
(årsaken til at man nå har funnet en "grense" for den tekniske anvendelige effekten i 1 single el-motor og istedet øker maks ytelse ved å inkludere fler el-motorer)

problemet er at man trenger enda større og tyngre batterier for å bære energi til flere el-motorer

det er så talentløst lite smart med EV!

sikkert frustrerende for bilingeniører å kaste bort tid på en teknologisk "pakke" som ikke er egnet i bil

heldigvis for dem(og oss) så brukes langt mer tid og penger på å utvikle biler med drivlinjer som er egnet i bil og som gir ingeniørene muligheten til å lage stadig nye "mesterverk"

nye BMW M5 må sies å være et slikt






Redigert 16.09.2017 kl 21:12 Arkivert
16.09.2017 kl 21:05 667

Zalo

Jeg tenker programvare her. Elmotorer er superenkle å styre elektronisk og en felles hjerne klarer lett å beregne styringen av kraft til hjulene.

Det var og er store forskjeller på fossile firehjulstrekkere i suv utgave. Mer eller mindre vellykkede og noen kan igrunn ikke kalles firehjulstrekk og i praktisk bruk merkes det.

Ekte 4X4 bruker motorkraften ja og derfor har de selvsagt ekte lavserie. Med forskjellige diff. sperrer sammen mmed lavserie får de en vanvittig fremkommelighet.

Det er det jeg er mest fornøyd med på min nyere Pajero + evnen til å dra stor boggiehenger. Trenger jeg denne fremkommeligheten? Nei, på vanlig vei er det totalt overkill. Dog litt kjekt å vite man vil klare alle "umulige" bakker uansett om vinteren.
Arkivert
ZaloUltra
16.09.2017 kl 21:21 677

SuperSpinal

Ingen programvare kan fordele motoreffekten fra fremhjulene over til et av bakhjulene i en Tesla "D" eller e-tron drivlinje.

Og mekaniske differensialer er raskere enn elektroniske(fordi de er konstant "på") og betydelig mer driftssikre (ingen sensorer eller "hjerner" som kan feile)

Svakheten i mekaniske differensialer er at de stjeler motoreffekt(og øker drivstofforbruket) marginalt når det mekaniske veigrepet er 100%. Da er det en fordel om man under vanlig normal kjøring på offentlig vei kan "frikoble" (ala HALDEX) under slike forhold.
Redigert 16.09.2017 kl 21:25 Arkivert
16.09.2017 kl 21:51 634

Zalo

Jeg kan være dels enig i det teknisk. Må nesten ha Audi e-tron på prøve og se hva den duger til. Jeg har en perfekt testløype. 1 mil strekning. Her brukes ikke noe salt og brøyting er litt ymse om vinteren. Verste dagene er litt våt snø med is under spesielt vanskelig uten meget gode dekk. På strekningen faller det først 350 meter i høyde før det går like mye opp på samme strekning (det er en dyp dal). Trenger neppe å nevne at det er svinger der det faller og stiger.
Arkivert
Tullium
17.09.2017 kl 07:42 600

Ja Zalo, du beskriver på en helt unik måte at du ikke har filla peiling på hva du snakker om.

-Alle biler har differ, med mindre bilen har motor for hvert hjul.

-En elektrisk bil trenger ikke flere gir for elmotoren gir et stort moment over et meget bredt register. fra 0RPM til 8000RPM gis maks dreiemoment, umiddelbart. Fra 8000RPM til 15000 RPM gir et kraftig men fallende dreiemoment.
Man bruker altså et reduksjonsgir. Og det ene giret kan dimensjoneres kraftig.

-Man trenger ingen mellomaksel eller fordelingsboks på midten, dette styres elektronisk, uten forsinkelse og uten ytterligere drivverkstap.

-I de tilfeller man virkelig har bruk for firehjulsdrift, så er brukes det langt mindre krefter enn for tradisjonelle drivlinjer. Ikke noe jaging på turtall og clutching.

-Man trenger altså ikke større batterier.

-På elbiler med motor foran og bak, vil bakre motor være tunet slik at det har best virkningsgrad fra lav hastighet til tja, 70, eller 100. Derfra overtar fremre motor.
under kraftig akselerasjon benyttes begge motor.

-Den ene motoren kan også settes i dvale dersom det ikke er behov for mer kraft.

-Man klarer seg meget fint med åpne differ. Man bruker ABS-sensorene til å registrere hastighet på hvert enkelt hjul, og merker bilen at et hjul spinner, så bremses dette og kreftene overføres til hjulet som har grep. Så enkelt, så genialt. Altså en diffbrems som er elektronisk styrt.

-Og hvilken hypersportsbil benytter åpen diff?

Så Zalo, jo programvare kan absolutt fordele motorkraft fra fremhjulene til ett av bakhjulene.

-Diff-sperrer er ikke betydelig mer driftsikre, de er notoriske problemer på mange biler.

Arkivert
Tigerberget
17.09.2017 kl 07:57 580

Audi E-tron Sportback er i hvert fall tøff!

Bare sånn for å komme med et hyggelig innslag i debatten. :-)
Arkivert
MH77
17.09.2017 kl 08:16 585

Hvis jeg skulle valgt mellom Audi og Tesla ville jeg helt klart satset på Audi. Årsaken er kvalitet og trygghet i å kjøpe fra en etablert produsent.

Audi har også det beste systemet for autonom kjøring, og er eneste bilprodusenten som har nådd nivå 3.

Ellers har Audi mulighet for skiboks, som er veldig kjekt på en stor SUV. Å slippe måkevingdørene er uansett en stor fordel om vinteren.
Redigert 17.09.2017 kl 08:18 Arkivert
17.09.2017 kl 20:21 517

Det nyeste Audi quattro forklart visuelt. Det er avanserte drev i differensialer og aksler som styres elektronisk. Et ganske fint og avansert system på vanlig vei. Dette vil passe de aller fleste brukere. Utenfor vanlig vei vil det nok ikke være holdbart (for høye belastninger og slitasje)

Audi e-tron quattro skulle være hyperinteressant for meg å prøve en dårlig vinterdag på vanlig dårlig norsk landevei.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=14&v=VjwYNvsJ-OM

Arkivert
Tullium
17.09.2017 kl 20:42 501

ttps://www.youtube.com/watch?v=p6eIPdblAf
Arkivert
17.09.2017 kl 20:46 497

itt om Audi e-tron drivetrain (mest reklame for den flotte bilen)

https://www.youtube.com/watch?v=4zqvSJcYRk
Arkivert
ZaloUltra
17.09.2017 kl 21:09 498

"Audi" e-tron har ikke reell 4x4. Som det fremgår av Audis egen dokumentasjon for drivlinjen er el-motoren på fremaksel ikke fysisk i stand til å bidra med kraft til noen av bakhjulene ved behov.

De 2 el-motorene bak har differensial.

Kort og godt "Audi" e-tron er en EV-SUV med bakhjulstrekk som har fått hjelpemotor foran. På samme måte som Tesla. En kvasiløsning på vekt-varme-energitap-problemet og gir-moment-problemet man ikke klarer å finne løsning på når batterielektrisk-drivlinje skal forøkes pakket inn i personkjøretøy.

Elendig teknologi som kun kommer på markedet fordi politikere presser produsenten, ikke for kundens beste interesse.

Redigert 21.09.2017 kl 09:00 Arkivert
17.09.2017 kl 21:45 470

Zalo

Ingen suv med fossil, el. eller hybrid er ekte 4x4. De er et kompromiss. Flere av dem er likevel det eierne kan klare seg med og noen er bedre enn andre. Bl.a. Audi quattro og Subaru.

El. biler blir jo tunge pga. batteripakkene og vekt er døden for alle biler når det kommer til forbruk. Det gjelder også forbruk av el.

Min Pajero veier 2375 kg ifølge vognkortet og det merkes på dieselforbruket. Den er heller ikke suveren på veien. Veldig lik LC. Når det blir skikkelig vanskelig og man stopper opp i bakken på høyserie så skjer magien når lavserie med senterdiff settes inn (Pajero har 2 lavserier). Fra stillestående drar den rett opp alle bratte bakker uansett og man tilgir bilen alt med et stort smil. Det er nesten bare de ekte 4x4 som klarer den manøveren. På gode nokian vinter er den også trygg nedover. Noe ala RR sin nedstigningskontroll har min.
Arkivert
pengex
18.09.2017 kl 08:07 433

Alle biler med bakkeklaring over 30cm er traktorer,og traktorer er jo ikke "fine".
Sier mye om veiene i norge når suv er blitt folkebilen.
Arkivert
Tigerberget
18.09.2017 kl 08:15 418

Når de klarte å dra til månen på 60 tallet, så tror jeg de klarer å lage like bra elektrisk firehjulstrekk med elektromotorer som med forbrenningsmotorer...om ikke bedre.
Arkivert
Tullium
18.09.2017 kl 11:18 398

Det er ingen hindring i å montere diffsperrer sammen med elmotorer, men hvorfor gjøre det unødvendig komplisert og dyrt.

En forbrenningsmotor og en elmotor gjør nøyaktig samme ting, de får en aksel til å rotere. Forskjellen er at den ene trenger veldig mye hjelp da den i utgangspunktet er en kvasiløsning. Den trenger clutch og girkasse fordi den er ekstremt svar på lavt turtall samt at den har et veldig kort register. Dette i tillegg til å ha en dårlig virkningsgrad.
Arkivert
klumpen
18.09.2017 kl 14:54 376

Superspinal, HO forumets største lystløgner.

Skryter på seg at han er dommerfullmektig og supertrader. Sitter døgnet rundt på HO, til og med fredags og lørdagskvelder, verdensmester og venneløs som han er.Hvordan får han tid til alt dette når han liksom er dommerfullmektig, for en klovn

Innlegg av: SuperSpinal (19.08.16 14:15 ), lest 2359 ganger
Ticker: KFTT
RE^1: Tradingtråd - 1170
Jeg kommer til å skrive mye mindre fremover. Har fått meg jobb som dommerfullmektig og min ide er å etterhvert bli dommer. Det er godt betalt og interessant arbeide. Har master i juss med beste karakter og må bruke den til noe tross alt. Så jeg blir nok mer en hobbytrader/investor fremover.Superspinal,
Redigert 18.09.2017 kl 15:04 Arkivert
Load
20.09.2017 kl 16:45 324

En elmotor til hvert hjul er jo utvilsom det optimale.
Da kan elektronikken flytte kraften 1000 ganger i sekundet dit du trenger den.

Jeg har kjørt Div premium SUVer gjennom mange år, men TMS med DualDrive er noe av det jeg har kjørt som fungerer best for normale mennesker på norske vinterveier.
Det er rett og slett en super vinterbil.

Prøv en når snøen kommer, så skjønner du hva jeg snakker om.
Mange blir nok overrasket her.

Load
Arkivert
Gullsmeden
20.09.2017 kl 17:01 318

Tullium den youtube videoen viser at Tesla x klare å dra seg fram når den har grep på to hjul diagonalt, greit nok, men ville den klart det dersom den kun hadde hatt grep på et hjul?

Så en test der bilene ble plassert på ruller oppe på en rampe, rullene på et hjul ble låst, mens de tre andre ble satt i fri, slik at bilen som stod på rampa måtte klare å dra seg opp med bare grep på et hjul, alle de mest vanlige 4x4 bilene ble stående uten å komme av flekken, utenom Subaru som dro seg fram.

Vet ikke hvor bra Tesla x hadde klart en slik test...
Arkivert
ZaloUltra
21.09.2017 kl 09:07 290

Load

"dødvekt" i form av el-motorer som ikke kan levere kraft pga manglende veigrep og ghigantiske batteripakker for å levere kun begrenset mengde energi er aldri optimalt i en bil)

med optimal 4x4 sentreres vekten og kraft distribueres dit det er best mekanisk grep

ikke mulig i EV, EV er for matpakketransport til og fra jobb som komfortabelt alternativ til tog og buss

4x4-SUV er best med andre typer drivlinjer enn el-batteri

dieselmotor er et suverent utgangspunkt (overlegen kraft på lavt turtall vs vekt og lavt forbruk)
Redigert 21.09.2017 kl 09:11 Arkivert
Tullium
21.09.2017 kl 09:56 261

Zalo, du overbeviser ingen med tomme påstander.
Arkivert
Arkivert Til toppen